Cataluña y el Referéndum del 1-O

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Lord Dracon
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Re: Cataluña y el Referéndum del 1-O

Mensaje por Lord Dracon » 06 Oct 2017 03:08

Dentro de unos años aun recordare como en torno al 1-O la gente se volvió muy majadera, por el lado de los españoles de repente todos se volvieron muy patriotas hablo de muchos usuarios de foros que no paraban de hacer las típica bromas sobre España y el país de la pandereta (según ellos) de repente no podías decir ni mu contra España pues estos mismos usuarios te soltaban tochos y tochos y por el lado de los independistas recordare situaciones tan delirantes como padres llevando a sus niños pequeños a colgar pegatinas en los vehículos de la policía, una mujer cuyo mensaje se hizo viral que informaba como la policía le rompió los dedos uno a uno tuvo incluso la mano vendada y los mismos agentes se reían de ella mientas le tocaban los pechos y ahora se sabe que no tenia ningún dedo fracturado :roll:
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Re: Cataluña y el Referéndum del 1-O

Mensaje por Spike » 06 Oct 2017 03:32

Ya veo, eso tiene mas sentido y creo que estas en lo correcto en que un pais pequeño es vulnerable a agresiones externas, sin embargo creo que esto trasciende mas alla de la idea de que un pais pequeño no puede tener una economia fuerte (lo cual ya esta demostrado) y va hacia el tema mucho mas complejo de formar alianzas diplomaticas que sirvan de escudo o tener amenazas directas hacia su soberania.

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Re: Cataluña y el Referéndum del 1-O

Mensaje por Ele Alzerav » 06 Oct 2017 14:04

Idranel escribió:
Ele Alzerav escribió:
Idranel escribió:
Cuáles. Desde ya, te aseguro y recontraseguro que eso es una falacia de manual. Es el principio Orwelliano de controlar el presente para controlar el pasado, y así de paso controlar el futuro; por el amor de lol.
Supongo que todos los levantamientos independentistas que ha habido en el pasado e intentos de proclamación de la república catalana, ya desde el s.XVII al menos, son una falacia entonces o_O
Proclamar una república en el siglo XVII. Eso es una falacia. Levantamientos en favor de la independencia cuando eran más bien por mantener fueros y dejar de ser subditos del Rey Francés para volver a serlo del Castellano, es otra. Si te acepto la intentona de Companys en el '34, pero fué eso, una intentona y porque le salió de sus cojones morenos.

La entelequia de una supuesta nación catalana independiente desde el siglo IX es manipulación de manual. El hecho también de otorgar ideas post-revolucionarias como el nacionalismo a gentes pre-revolucionarias es otra falacia de manual. Se confunden términos, se aliteran los hechos, y se crea un cacao monumental.

Así no. No hay nadie fuera de Cataluña que siquiera se tome en serio la fábula que se han montado, con respecto a su historia. Pero nadie en absoluto. Es el hazmerreír de la historiografía en general, y del hispanismo en particular. Pero bueno, si repites una mentira mil millones de veces, se vuelve "cierta".

En serio, que se mezclan churras con merinas. Y eso es muy peligroso, porque cargas a la gente de razones falsas por el interés de terceros.
La verdad es que no creo que me haya dado tiempo de mezclar churras con merinas en dos líneas xDD
Que sí, que los catalanes pueden haber manipulado su historia para exaltar el "patriotismo", y muchos catalanes puede que se lo hayan creído porque no se van a entrener si quiera en contrastar fuentes. Yo no estoy metiendome en eso. Sólo estoy sacando conclusiones de lo que he leído estos días por informarme del rollo, no me gusta quedarme con lo que escucho por la tele y la historia de Cataluña no era algo que estuviese entre mis archivos de memoria.

En el s.XVII hubo una guerra entre lo que ahora es España y Francia y el territorio catalán se vio en medio. Tengo entendido (o al menos eso leo en diferentes sitios), que en un primer momento apoyaron al rey Francés, y después cambiaron las tornas. Ahí ya tienes un territorio que está diferenciado de los otros dos y está viendo dónde meterse; cosa que parece que duró décadas. Si se anexó al reino de Aragón, es porque antes no pertenecía a él xD (aunque no viniese de ser independiente)

Que Cataluña haya sido un territorio independiente en algún momento, no es un dato que encuentres en ninguna parte como tal. Si acaso puedes encontrar la referencia del Condado de Barcelona si te vas a sus orígenes.

Además de la intentona del 34, hubo otras en 1873 y 1931. Claro que sólo fueron intentos, si hubiese tenido exito en alguno, ahora nada de esto estaría pasando. Que esos cuando se vayan no vuelven, porque no quieren o porque no los dejen xD

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Re: Cataluña y el Referéndum del 1-O

Mensaje por Idranel » 06 Oct 2017 17:07

Ele Alzerav escribió:La verdad es que no creo que me haya dado tiempo de mezclar churras con merinas en dos líneas xDD
Sí, más que mezclar churras con merinas simplemente has cuñadeado to the limit.
Ele Alzerav escribió: Que sí, que los catalanes pueden haber manipulado su historia para exaltar el "patriotismo", y muchos catalanes puede que se lo hayan creído porque no se van a entrener si quiera en contrastar fuentes. Yo no estoy metiendome en eso. Sólo estoy sacando conclusiones de lo que he leído estos días por informarme del rollo, no me gusta quedarme con lo que escucho por la tele y la historia de Cataluña no era algo que estuviese entre mis archivos de memoria.
La tele es el peor medio de comunicación, porque son empresas. Buscan el beneficio y poco más. Tienen intereses partidistas por definición.
Ele Alzerav escribió: En el s.XVII hubo una guerra entre lo que ahora es España y Francia y el territorio catalán se vio en medio. Tengo entendido (o al menos eso leo en diferentes sitios), que en un primer momento apoyaron al rey Francés, y después cambiaron las tornas. Ahí ya tienes un territorio que está diferenciado de los otros dos y está viendo dónde meterse; cosa que parece que duró décadas. Si se anexó al reino de Aragón, es porque antes no pertenecía a él xD (aunque no viniese de ser independiente)
La guerra de los 30 años (esa "guerra entre lo que ahora es España y Francia") fué un conflicto muy complicado, con muchas ramificaciones, y muchas fases. La que nos ocupa, el periodo Francés del conflicto, supuso la definitiva salida de la Monarquía Hispana de la primacía mundial, y su sustitución como primera potencia por la monarquía Borbónica. Fijate que no estoy usando ni "Francia", ni "España", porque ambos hacen referencia a estados-nación, posteriores en el tiempo (sin embargo, para abreviar, se suele sobreentender como tales para hacer más ágil el discurso).
Bien, dentro de la fase final de ese conflicto, el Conde Duque de Olivares, valido de Felipe IV, intentó que todos los territorios de la Monarquía Hispana se involucraran en la guerra por medio del decreto de la Unión de Armas. Castilla, a la sazón el reino más poblado, y más rico de los que conformaban la Monarquía, estaba exhausto tras más de 80 años de sostener la hegemonía de la casa de Habsburgo en Europa, por lo que si la monarquía quería sobrevivir veía como una necesidad que los otros dos reinos que se habían beneficiado de la protección Castellana (Portugal y Aragón) desde hacía más de un siglo, contribuyeran al esfuerzo común.
Obviamente esto no sentó nada bien entre las élites nobiliarias (ya que el pueblo, en un entorno del antiguo régimen, no cuenta absolutamente nada) y los nobles Catalanes promovieron una insurrección popular el día de Corpus de 1640, contra las tropas Castellanas que estaban defendiendo ese territorio, provocando disturbios y demás. Sin embargo luego los mismos nobles se dieron cuenta que el Rey de Francia tenía pensado abolir sus fueros, cambiar las instituciones locales, y promover un afrancesamiento completo de la región (en otras palabras, pasarles a cuchillo); por lo que una vez más volvieron a usar al pueblo para iniciar una nueva revuelta y permitir la entrada de las tropas Castellanas de nuevo, volviendo a acatar al Rey Felipe IV, y a volver a ser súbditos de la Monarquía Hispana.
Ese hecho no es una muestra de diferenciación, o de un sentimiento de nación latente. Es una muestra más de las dinámicas tardofeudales del antiguo regimen. Era una cuestión de fueros para la clase dirigente, y de la búsqueda de las condiciones más ventajosas. Sin tener en cuenta al pueblo, más que para incitarlo en busca de sus propios fines.

Usar términos de la época actual (estado-nación, nación, nacionalidad) en periodos de tiempo donde no existían, es un error. Y de los gordos, porque no haces más que crear un discurso con una finalidad determinada, en vez de interpretar los hechos de acuerdo a su época, y sus circunstancias.
Ele Alzerav escribió:Que Cataluña haya sido un territorio independiente en algún momento, no es un dato que encuentres en ninguna parte como tal. Si acaso puedes encontrar la referencia del Condado de Barcelona si te vas a sus orígenes.
Mira las fantásticas aventuras de Guilfré el Pilós y échate a reir.
Ele Alzerav escribió:Además de la intentona del 34, hubo otras en 1873 y 1931. Claro que sólo fueron intentos, si hubiese tenido exito en alguno, ahora nada de esto estaría pasando. Que esos cuando se vayan no vuelven, porque no quieren o porque no los dejen xD [/b]
La cantonal durante la primera república tuvo su mejor ejemplo en Cartagena, no en Barcelona. Además, la insurrecCión Cantonal lo que buscaba era refundar la república y cambiar el modelo centralista por otro más descentralizado. No se buscaba ni la independencia, ni nada por el estilo, si no la creación de una República Federal, siguiendo el modelo americano.
La del 31, en el marco de la proclamación de la II República, ni siquiera se puede identificar como tal, ya que lo que sucedió aquella vez fué la victoria de fuerzas que se arremolinaron en contra de la Dictadura de Berenguer, precipitando su caída y el fín de la monarquía de la restauración borbónica.

En serio, no saquemos el tema de la "justificación histórica" porque directamente no tiene fuste ninguno. Centrémonos en lo que importa.
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Re: Cataluña y el Referéndum del 1-O

Mensaje por Caleb » 07 Oct 2017 18:18

Visto desde afuera, me parece que la reacción de Rajoy fue desmedida, represiva y absurda. Sobre todo al cargar de esa manera contra civiles desarmados y pacíficos. Y no sé si alguno habrá tirado una piedra, pero ni eso justifica la que se mandaron. En otro lado comentamos un poco esto, con gente más ajena incluso (estadounidenses y tal) donde dije que Rajoy me parecía un autoritario, y uno me dijo que no tanto, más bien le parecía que Rajoy era un individuo excepcional xD

No conozco la economía de Cataluña ni sus posibles relaciones internacionales, pero me parece que se debería haber dejado que la gente vaya a votar. Si de todas formas podía haber una porción de la población que no se presente, al final la reacción de Rajoy es peor porque arma todo el revuelo y se pone a sí mismo en el foco.

Por eso quería ir sobre lo que mencionaban de las naciones pequeñas poderosas o no. Hay montones de ejemplos. Tomo lo de Kuwait, que es cierto que cuando Irak lo tocó hubo una intervención. Pero muchos otros países pequeños no tienen esos problemas con vecinos belicosos, como Luxemburgo, Suiza, Qatar, hasta Brunei se me ocurre.
De todas maneras viendo la brutalidad de Rajoy, no me sorprendería que si en el hipotético caso de que Cataluña se separe pues mande una intervención militar.
Y eso arrastraría a sus aliados de alguna manera. Por eso leí que estaban siguiendo de cerca el tema en la OTAN porque no querían otro Kosovo.

Temas como el de Cataluña son únicos en los lugares donde se dan. Acá muchas veces sostuve que si un día las provincias patagónicas decidieran unirse y separarse para funcionar por cuenta propia lo apoyaría. De hecho Buenos Aires le chupa recursos a toda esa región y no dan casi nada a cambio, históricamente la Patagonia fue jodida en más de una ocasión y existe un cierto sentimiento de diferenciación. De hecho es habitual que los gobiernos de esas provincias sean de hecho partidos provinciales.
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Re: Cataluña y el Referéndum del 1-O

Mensaje por Lord Dracon » 10 Oct 2017 19:46

Que vergüenza el discurso que ha soltado Puigdemont ya no existe la vergüenza... en eso todos los políticos se parecen :roll:
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Re: Cataluña y el Referéndum del 1-O

Mensaje por Gray Fox » 10 Oct 2017 20:25

Todo el mundo sabe que los discursos buenos en este pais los da el presidente Raxoy.

=D>
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Re: Cataluña y el Referéndum del 1-O

Mensaje por Idranel » 10 Oct 2017 23:28

Ha sido un "tirar la piedra y esconder la mano" de manual. Pero vamos, para trilero mayor yo le votaría eh? XD

edit: O sea, todo esto es muy divertido por ver cómo de manipulable es la gente, pero es tambien triste por cómo de manipulable es la gente.
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Re: Cataluña y el Referéndum del 1-O

Mensaje por Ele Alzerav » 12 Oct 2017 23:37

Por si la gente de fuera no lo ha visto, dejo la parte más signitifcativa del discurso. No está subtitulada, pero diría que se entiende perfectamente.



Yo creo que ha hecho lo único que podía hacer, viendo la encerrona a la que le habían llevado los acontecimientos, y la actitud intransigente de ambos bandos.

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Re: Cataluña y el Referéndum del 1-O

Mensaje por Idranel » 17 Oct 2017 21:18

Hombre, no proclama la independencia porque se arriesga a 20 años de cárcel, y no por otra cosa; las cosas claras que en esta clase de ámbitos nobleza y buenas maneras desde luego no hay. Y mucho menos compromiso por la causa, si este puede escaquearse, lo hará.

Por cierto, voy a apadrinar a un niño catalán, visto lo visto



Menuda falta de respeto a los que realmente viven en un país oprimido, sin libertades ni derechos. Pero bueno, que más da.
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Re: Cataluña y el Referéndum del 1-O

Mensaje por Ele Alzerav » 18 Oct 2017 11:33

Vale, quizá la cara que pone la narradora es demasiado sobreactuada, pero no veo falta de respeto en hacer un video informativo para que el resto del mundo sepa las cosas que pasan. Si por el hecho de que haya países que están mucho peor, no hacemos nunca denuncia sobre nada, entonces apaga y vámonos.

Hoy en día hay mucha comodidad, y no se pasa de quejarme en las redes sociales sentadito en mi sofá, y cuando alguien hace algo de verdad o que requiere un poco más de esfuerzo, encima lo criticamos. Deberíamos agradecer más y criticar menos a la gente que mueve el culo. Ya sea porque hagan un vídeo, hagan campañas para recoger firmas, o no se queden en su casa y vayan a votar aunque sepan lo que se van a encontrar.


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Re: Cataluña y el Referéndum del 1-O

Mensaje por Lord Dracon » 18 Oct 2017 14:21

Hoy en día se utilizan con demasiada facilidad ciertas palabras, sin darnos cuenta del daño que podemos hacer a los que realmente están afectados.
Pero ya todos sabemos que los videos propagandísticos siempre dan vergüenza :-8 , llama la atención la ligereza con la que suelta la palabra como "opresión"

Por cierto según parece esta basado en este:
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Re: Cataluña y el Referéndum del 1-O

Mensaje por Idranel » 18 Oct 2017 17:03

Ele Alzerav escribió:Vale, quizá la cara que pone la narradora es demasiado sobreactuada, pero no veo falta de respeto en hacer un video informativo para que el resto del mundo sepa las cosas que pasan. Si por el hecho de que haya países que están mucho peor, no hacemos nunca denuncia sobre nada, entonces apaga y vámonos.

Hoy en día hay mucha comodidad, y no se pasa de quejarme en las redes sociales sentadito en mi sofá, y cuando alguien hace algo de verdad o que requiere un poco más de esfuerzo, encima lo criticamos. Deberíamos agradecer más y criticar menos a la gente que mueve el culo. Ya sea porque hagan un vídeo, hagan campañas para recoger firmas, o no se queden en su casa y vayan a votar aunque sepan lo que se van a encontrar.

No, si eso está muy bien, pero cuando cuentas algo que sea cierto. Tú ves ese vídeo ¿y de verdad crees que vuestro país es prácticamente una dictadura autoritaria de derechas?
Vamos a ser serios. Los requerimientos se han mandado desde EL PODER JUDICIAL, y no desde el gobierno. Los policías desplazados sólo actuaron contra los que se opusieron (muchas veces con violencia) ante una actuación JUDICIAL, contra un proceso ILEGAL (y no solo ante las leyes generales del país, si no también a las del estatuto de autonomía de Cataluña) siguiendo lo que dicta LA LEY. No se fue contra la gente que votaba, se fué contra los que ofrecieron resistencia a la autoridad. Como cuando cometes un delito y tal, que si te resistes, la policía está facultada para usar la fuerza, como precisamente la ley prevee. Es muy fácil ir de víctima, y es muy bonito pintar una situación dantesca, que por impostada se ve falsa. Sólo tienes que ver que ese video se ha convertido en carne de meme prácticamente al instante, no sólo por la falsedad que desprende, si no por el tufillo y el sesgo partidista que posee.

Yo no soy de derechas. No me gusta el partido popular, ni Mariano Rajoy (Mariano I el indolente), pero al César lo que es del César, y a Dios lo que es de Dios. Una cosa es que el gobierno no te guste, y otra cosa es que se justifique un ataque al estado de derecho en el que vives, por interés partidista, por el amor de lol. Porque hoy en día hay mucha comodidad, y no se me pasa de quejarme en las redes sociales sentadito en mi sofa, y cuando alguien hace algo de verdad que requiere un poco más de esfuerzo, encima lo criticamos. Es muy sencillo ir de progre sin siquiera entender qué es ser progresista. Se confunde también una animadversión al gobierno, legítima en un país democrático, con una oposición frontal al propio estado que te permite disentir y cuestionarlo. Es, simplemente, seguir la corriente en la que estás inmersa sin cuestionarte nada, sin pensar. Haces un silogismo falso, y por lo tanto tu conclusión es errónea.

El vídeo no informa, desinforma. Busca la lágrima fácil, y busca crear posicionamiento usando directamente una manipulación emocional sin atender a ninguna razón lógica. Se critica el vídeo porque obedece a un interés distinto al que crees. Y no te das cuenta de ello.
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Re: Cataluña y el Referéndum del 1-O

Mensaje por Gray Fox » 18 Oct 2017 21:37

Que algo sea ilegal solamente le resta toda la validez juridica que pueda tener, en ningun caso te permite o autoriza abrirle la cabeza a gente pacifica que hacen cola en un colegio para meter un papel en una urna y si tu, que eres un tio inteligente crees que la actuacion de la policia fue proporcionada, logica y correcta veo que la desinformacion alcanza niveles muy efectivos y eficientes.

Mucha gente pillo sin venir al cuento, incluso mucha gente que habia ido a votar que NO, tambien pillaron en la cabeza y las costillas, la informacion la puedes manipular como quieras, pero la realidad es la que es, el gobierno NO proporciona las herramientas para hacer una consulta legal ni tiene la intencion, simplemente hace como siempre, lo ignora y espera a que pase, como hacen con las cientos de tramas que tienen abiertas, como hicieron con los papeles de su caja en "B" o con sus discos duros formateados, como hicieron con sus rescates a cajas de ahorros amigas y como hacen siempre, que sabes de sobra de que pie cojean las gaviotas.

Si hubieran hecho la consulta hace 5 años, hubieran tenido un 8% de independentistas que votarian que "SI" y un 92% de gente que votaria claramente que "no", ahora esta la cosa al 50% (48/52 no tengo claro a favor de quien), pero muy apretada, con sus politicas no han parado de fabricar independentistas y con cada ataque desproporcionado, tanto fisico o verbal (desde los medios) a la gente y empesas de Catalunya han puesto una piedra mas en su lapida, no puedes golpear a alguien en la cara todos los dias y esperar que continue queriendo ser tu amigo.

Entre tu y yo, sabemos de sobra que los nacionalismos exaltados son un cuento, que aqui lo que manda es la pasta, si Catalunya le produciera perdidas a la capital, le hubieran regalado la independencia en 24 horas, todo son discursos sesgados, que yo personalmente no compro (ni de un lado , ni de otro).

La clase politica solo muestra infantilismo, y la inmensa mayoria de la ciudadania solo demuestra lo manejable y influienciable que es, una poblacion envejecida y unos medios comprados a base de subvenciones son el caldo de cultivo para que cualquier mindundi cuñao con leer un periodico, ver un especial de la secta o un articulo fraudulento de facebook se crea un experto en historia, politica, economicas y derecho, sin darse cuenta de que hacen el ridiculo, que los problemas politicos se arreglan DIALOGANDO, los arreglan porque LES PAGAMOS POR ELLO, igual que negociaron con ETA, Terra lliure, Grapo, etc, si negociaron con terroristas, bien que pueden arreglar un problema PARLAMENTARIO sin incendiar a media nacion.

:wink:
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Re: Cataluña y el Referéndum del 1-O

Mensaje por Idranel » 18 Oct 2017 21:45

Hombre, es que con tanto cadáver en el armario, esto les viene de perlas. Pero una cosa es, como dije antes, el gobierno, y otra cosa es el estado. El estado actúa como era previsible, y no de otra manera. El estado es quién posee el monopolio de la violencia física, y sólo así es como puede ejercer su autoridad, porque si fuera muy padre aquí no cumplía las leyes ni el tato. Yo pago mis impuestos por convicción, yo no hago el cafre por convicción, yo no mato por convicción. La filosofía me enseño a hacer lo que otros hacen sólo por temor a la ley.

Personalmente me revienta el uso del victimísmo, y más de esa manera. Como si su "lucha" fuera la más épica y ante el enemigo más poderoso posible. Joder que es España copón, y ellos desde luego Sirios no son...
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